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€uro fondsxpress: Herr Rudolph, ist China nach wirtschaftliche Reformen reif für politische?
Jörg Rudolph: Politische Veränderungen in Richtung Transparenz, Rechtsstaatlichkeit und Meinungsfreiheit, kurz: Zivilgesellschaft, sind nicht in Sicht. China wird wohl noch lange Zeit ein autokratischer Staat sein, den eine geheimbündlerische Partei-Nomenklatura zentralistisch regiert. Die wichtigsten Entscheidungen werden auch weiterhin vom ständigen Ausschusses des Politbüros getroffen. Eine öffentliche Diskussion über Mittelverwendung oder wie dieser Ausschuß sich finanziert, findet nicht statt. Der Haushalt ist Staatsgeheimnis.

Das heißt, gerade mal neun Menschen bestimmen über 1,3 Milliarden Menschen ohne sich öffentlich rechtfertigen zu müssen?
Die haben noch nicht einmal ein freies Interview gegeben! Öffentlich rechtfertigen mußten die sich noch nie. Unter ihnen agiert eine ebensolche Hierarchie von Parteifunktionären bis in den letzten Winkel der Gesellschaft. Und diese Leute bestimmen dort, wo sie sind. Die ganz oben über das Nationale, womit Europa und die USA es zu tun bekommen. Die unten über das Lokale. Insgesamt gilt dann: Jeder macht, was er will, keiner, was er soll und alle machen mit.

Welche Ziele verfolgt der Führungszirkel?
Wie überall auf der Welt: Die an der Macht sind, wollen an der Macht bleiben, denn das ist schön. Einige wollen sicher in Geschichtsannalen eingehen als Führer, die das „große China“ noch größer machten.

Sie bleiben aber nur dann an der Macht, wenn sie für Wirtschaftswachstum und Arbeitsplätze sorgen?
Für die Einkommen der Elite, würde ich sagen. Um Arbeitsplätze kümmern sich die Chinesen schon selbst. Ihre Leidensfähigkeit ist groß und wird vielleicht nur durch ihre Anpassungsfähigkeit an die Autokratie übertroffen. Wenn die sie in Ruhe läßt, was sie heute tut, arrangieren die sich mit ihr.

Dennoch kommt es immer wieder zu Protesten.
Ja, wenn die Autokratie sie eben nicht in Ruhe läßt. Die Proteste können dann sehr heftig werden, bleiben jedoch lokal begrenzt und ohne Organisation. Finanzielle Zuwendungen entschärfen sie in der Regel. Wenn nicht, werden die Anführer verhaftet. Eine breit organisierte, öffentlich agierende Interessenwahrnehmung gibt es jedenfalls nicht. Das wird umgehend unterdrückt. Sagen können Chinesen heutzutage so gut wie alles. Aber nicht in der Öffentlichkeit, wo es praktische Folgen haben könnte. Es gibt keine unabhängigen Medien und zivilgesellschaftliche Organisationen.

China will ein sozialistischer Staat sein, doch das starke Wachstum in der Vergangenheit führte dazu, dass die Kluft zwischen Reich und Arm deutlich größer wurde. Müssen Chinas Machthaber nicht die Reform der Einkommensverteilung angehen?
Die Führung hat in der Vergangenheit schon öfters bekräftigt, das Einkommensgefälle vor allem zwischen Inland und den Küstenregionen abzubauen. Seit die jetzigen Machthaber dran sind, also 2002, geben sie sich ausgesprochen sozial. Aber Fortschritte wurden bislang nicht erzielt. Wie auch? So etwas erhält man nicht von weisen Führern geschenkt. Ohne freie Gewerkschaften und offene Zivilgesellschaft wird das nicht zu verwirklichen sein.

Wie sollen sich die Europäer oder die USA gegenüber Chinas Regierung verhalten? Kritisieren Sie die Menschenrechtspolitik, riskieren sie ja wirtschaftliche Nachteile.
Ja, genau so ist es: Da die Staatspartei die gesamte Gesellschaft zur Beute hat, kann sie Wohlverhalten belohnen oder Anmaßung – so empfinden diese Leute Kritik – mit Auftragsentzug bestrafen. Das muß man sich mal vorstellen: Die CDU-Vorsitzende weist Volkswagen an, keine Geschäfte mit diesem oder jenem Unternehmen zu machen! Ändern können diesen Zustand freilich nur die Chinesen selbst. Es gibt aber leider nur ein paar, die das derzeit möchten. Genau hier liegt ja das Problem: Da hantiert diese Geheimbund-Autokratie mit den gewaltigen materiellen Mitteln, die ihnen der sogenannte Westen überlassen hat, und keiner fällt ihnen zu Hause in den Arm! Deshalb sollte man die wenigen, die es tun, unterstützen. Geschieht dies nicht, bleiben Europa und die USA mit einer intransparenten Autokratie konfrontiert, die ihre Interessen seit einiger Zeit auch auf anderen Erdteilen verfolgt und dabei ungehindert tun und einsetzen kann, was sie will.

Steuern die USA und China auf einen Konflikt zu?
Nicht nur die USA, auch die übrigen Industriestaaten werden von Peking als Konkurrenten betrachtet, wenn es um den Zugriff auf Rohstoffe und Absatzmärkte geht. Und das sind sie ja auch. Allein der Ölbedarf Chinas nimmt gewaltig zu. Bis 1992 deckte das Land seinen Verbrauch noch aus eigenen Quellen. Heute werden schon 52 Prozent des Bedarfs durch Importe gedeckt. Hätten Chinesen einen Pro-Kopf-Verbrauch wie Deutsche, flösse die Hälfte der Welt-Ölproduktion nach China! So wäre es auch bei anderen Rohstoffen. Wie könnte das nicht zu Konflikten führen? Ich bin sicher, daß die heute schon stattfinden, fragen Sie mal Rohstoffeinkäufer. Der künftige Bedarf erklärt das starke Engagement Chinas in Afrika und anderen rohstoffreichen Schwellenländern.

An Chinas Aktienmärkten haben Anleger bislang gut verdient. Ist es aus Ihrer Sicht moralisch in Ordnung, sich in China zu engagieren? Nutzt oder schadet ein Börsenengagement einer erhofften Demokratisierung?
Wirtschaft hat aus meiner Sicht nichts mit Moral zu tun. Was hierzulande jedenfalls – nicht verboten ist, ist erlaubt. Man sollte freilich wissen, daß diese sogenannten Aktienmärkte Spielcasinos sind. Da kann man freilich auch gewinnen. Der Demokratisierung nützt das natürlich gar nichts. Die besten Geschäfte in China machen, diejenigen - wie Ausländer –, die sich mit der Autokratie verbrüdern. Wer das tut, kann vielleicht auch Nützliches für seine Börsenaktivitäten dort erfahren. Bürgerrechte und Freiheit kommen nicht von den Börsianern.

China ist ein wichtiger Gläubiger der USA. Peking finanziert die Schulden Washingtons durch den Kauf von US-Staatsanleihen. Müssen die Staaten da nicht besonders Rücksicht auf die Empfindlichkeiten Chinas Wert legen?
Diese „Empfindlichkeiten“ sind nicht die «Chinas», sondern die der autokratischen Machthaber, die stets ein großes Gesicht zu haben wünschen. Wer von diesen Leuten Geld nimmt, macht sich abhängig. Wenn er freilich sehr viel Geld nimmt, wie die Amerikaner, dann ist auch der Gläubiger abhängig. Wahrscheinlich sogar mehr als der Schuldner. Bei 800 Milliarden Dollar Staatsanleihen dürfte letzteres der Fall sein. Die chinesische Elite ist deshalb gewiss an einem hohen Dollar-Kurs interessiert und benötigt die USA im Übrigen auch als Absatzraum. Ich glaube aber, daß die Leute im Politbüro immer Politik an die erste Stelle setzen und im Falle eines Falles lieber Milliarden zum Teufel gehen lassen, um sich durchzusetzen. Konflikte mit Fremden bewirken in der chinesischen Gesellschaft übrigens eine breite Volksgemeinschaft an der Seite der Machthaber. Da ist kein Risiko. Im Gegenteil.

In China ist Glücksspiel weit verbreitet. Sind die Unternehmer ähnlich wie ein Spieler am schnellen Gewinn interessiert oder arbeiten sie auf einen nachhaltigen Unternehmenserfolg hin?
Es kommt immer darauf an: Familienunternehmer eher nicht. Da gibt es viele Beispiele für langfristige und zuverlässige Geschäftsbeziehungen. Bei Managern, erst recht solchen in Staatsfirmen, sieht es anders aus. Ich würde sagen, das ist insgesamt so wie hier, wo es ja bei gewissen Bank-Managern auch so sein soll.